Rajendra Pachauri préside depuis 2002 le GIEC dont les rapports ont posé scientifiquement la réalité du changement climatique. A ce titre, cet ingénieur et économiste indien de 67 ans a reçu le prix Nobel de la paix 2007, conjointement avec Al Gore. Invité au Conseil informel des ministres de l’environnement et de l’énergie de l’UE, il a appelé les Vingt-Sept à tenir l’engagement de réduire d’au moins 20 % leurs émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2020. Citant Gandhi, il a exhorté les Européens à être en pointe dans la lutte contre le réchauffement : “Si vous voulez que le monde change, a-t-il lancé aux ministres, vous devez incarner ce changement.“
Six mois se sont écoulés depuis la conférence de Bali. Les négociations en vue d’aboutir à un accord international sur l’après-Kyoto avancent-elles ?
Il ne s’est pas passé grand-chose et c’est inquiétant. Il reste peu de temps avant le sommet de Copenhague en décembre 2009 même si, dans ce genre de négociations, c’est toujours un peu pareil : chacun observe l’autre et attend le dernier moment. Cela conduit à s’entendre dans le meilleur des cas sur des compromis alors que, cette fois-ci, nous avons besoin d’un accord solide et ambitieux. Pour contenir la hausse des températures en deçà de 2°C – 2,4°C, qui est selon nos travaux la ligne à ne pas franchir pour ne pas se mettre gravement en danger, il ne nous reste que sept ans pour inverser la courbe mondiale des émissions de gaz à effet de serre. C’est très peu.
Quel rôle peut jouer l’Europe ?
L’Europe a un rôle essentiel à jouer, elle doit continuer à montrer le chemin comme elle a commencé de le faire. Si elle ne prend pas la décision d’être la première grande région à réduire volontairement ses rejets de dioxyde de carbone, il est vain d’espérer un accord international. Jamais les Etats-Unis ou la Chine ne monteront dans le train.
(…)
Que pensez-vous des doutes exprimés par certains sur la réalité du changement climatique ?
Ils sont marginaux et reflètent le plus souvent des intérêts particuliers qui redoutent d’être pénalisés par la transition à une économie “décarbonée”. Mais, objectivement, il n’y a plus de place pour le doute. La science a apporté tellement de preuves. Nous n’avons plus besoin d’aucune démonstration pour savoir sur une base scientifique que le réchauffement climatique est en cours et que l’essentiel de ce réchauffement est le fait des activités humaines. Mais il restera toujours des gens pour le contester. Il existe encore une Société de la Terre plate, dont les membres continuent et continueront encore pendant des siècles de nier la rotondité de la Terre…
Les objectifs généralement affichés sont de conserver le niveau de CO2 en deçà de 450 à 550 ppm. Mais de récents travaux indiquent qu’il faudrait demeurer en deçà de 350 ppm, un niveau qui est déjà dépassé…
Le GIEC ne donne pas de conseils, il se contente de donner une évaluation des différents scénarios. Ensuite, c’est à la communauté internationale de décider. La considération principale est que nous devons stabiliser le niveau de gaz à effet de serre à un niveau qui soit en deçà du niveau d’interférence humaine dangereuse avec le climat. Comment définir ce qui est dangereux ? Et plus important : dangereux pour qui ? Pour certains petits Etats insulaires, le niveau actuel est sans doute déjà dangereux. J’étais récemment en Nouvelle-Zélande où j’ai rencontré le président des îles Kiribati (Anote Tong), dont le pays sera submergé avant la fin du siècle. Il est bien conscient du fait que, pour les habitants de son pays, qui devront partir, le niveau de danger est déjà dépassé. La communauté internationale ne peut pas décider de ce qui est dangereux sur la foi d’une moyenne : il n’y a pas de moyenne dans le danger représenté par le changement climatique.
(…)
Extraits du Monde du 07.07.2008
39 comments
Comments feed for this article
16 juillet 2008 à 2:17
Moukmouk
allons l’effondrement de la plateforme Wilkins en plein hiver Antarctique est la preuve que le Giec s’est totalement planté. La rétroaction positive est déjà en marche… Il faudra apprendre à s’adapter.
16 juillet 2008 à 9:06
dieudeschats
Moukmouk> Planté, sans (aucun) doute, mais de bonne foi je pense… contrairement à d’autres !!
J’ai apprécié qu’il cite Gandhi aux politiciens, même si je doute fort que ceux-ci se préoccupent d’autre chose que de leur compte en banque *ici et maintenant*…
16 juillet 2008 à 14:54
patriarch
Sant que nous laisserons ce problème au moins des politiques, il ne faut as se faire d’illusions. C’est aux scientifiques, à prendre le taureau par les cornes, et à secouer tous ces beaux parleurs !!
Bonne journée à toi.
16 juillet 2008 à 20:20
dieudeschats
Patriarch> Les pauvres scientifiques font ce qu’ils peuvent pour réveiller les dormeurs, mais ils n’auront jamais la légitimité “démocratique” pour prendre des mesures concrètes, contrairement aux politiciens qui agissent (soi-disant) par et pour le peuple… La politique est donc une étape obligée
17 juillet 2008 à 2:23
Moukmouk
Tu as totalement raison, le GIEC, c’est un effort considérable pour dire la vérité que la presse occidentale était prête à entendre. Et c’est déjà un boulot de très grande qualité, parce que maintenant on peut aller plus loin.
Maintenant on peut démontrer que le consensus du GIEC (puisqu’il ne s’agit pas de données mais d’un consensus) qui statuait que la rétroaction positive (celle qui rend notre mode se vie impossible) du climat après une hausse de 2′5 degré… bien c’est maintenant que ça démarre vraiment.
29 juillet 2008 à 18:54
sed
1)
http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc&eurl=http://www.fdesouche.com/?s=terre+plate&x=0&y=0
Leur Texte de paix, de tolérance, et de miséricorde qui est l’exclusivité absolue sur Terre de la parole divine directe (c’est uniquement dieu qui parle dans le texte), a des Vérités immuables. Par exemple, à l’impératif du présent intemporel d’une Vérité éternelle, Dieu exige de ses ouailles (entre autres appels au meurtre) de tuer l’apostat (celui qui quitte cette religion pour une autre), l’athée (le pire des animaux), les homos (cf : la charia issue du Texte).
2)Beaucoup ne doutent pas de la réalité du changement climatique mais de la causalité humaine comme origine de ce réchauffement. Ceux là préfèrent placent le réchauffement dans un contexte naturel.
Comme DRZZ, l’un des blogs les plus lus.
31 juillet 2008 à 4:16
sed
Quelques uns parmi les défendeurs et leurs arguments du doute:
http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
31 juillet 2008 à 19:57
dieudeschats
sed> Ce genre de “documentaire” bourré d’erreurs et commandé par/pour les lobbies, merci bien…
Extraits d’un article parmi d’autres (Monde) :
Ulcérées par le procédé et le contenu du documentaire, les organisations scientifiques les plus prestigieuses du Royaume, à l’instar de la Royal Society ou du Met Office (météo), avaient saisi l’Ofcom en accusant la chaîne d’avoir cherché à tromper le public. 265 spectateurs avaient effectué une démarche similaire.
Les plaignants ont relevé soixante-sept erreurs factuelles dans le documentaire, fondées souvent sur l’utilisation de données fournies par des organisations financées par les lobbies pétrolier ou charbonnier.
Les titres universitaires et le travail scientifique de ceux qui remettent en cause l’origine anthropique du réchauffement climatique auraient été délibérément exagérés. Enfin, pour démontrer le prétendu lien entre le réchauffement des océans et l’activité volcanique sous-marine, Martin Durkin avait utilisé des graphiques provenant d’une organisation proche du numéro un mondial des hydrocarbures, Exxon.
“Channel Four a le triste privilège d’être l’organisme qui a fait le plus de mal au Royaume-Uni en démolissant les efforts en vue de protéger l’environnement en sensibilisant l’opinion“, écrit George Monbiot, spécialiste de l’environnement du quotidien britannique The Guardian.
1 août 2008 à 9:52
sed
Les experts s’affrontent, certains expriment que des “réserves”. Et les erreurs sont de part et d’autres.
Il est sans doute prudent de devoir faire comme si l’Homme était cause du changement climatique mais l’opinion de scientifiques de renom qui s’opposent à des affirmations qu’ils jugent anticipées cela s’appelle aussi de la science qu’on le veuille ou pas. Et il y en a. Les oublier c’est du totalitarisme.
1 août 2008 à 10:31
dieudeschats
Non, les experts ne s’affrontent pas, il y a un large consensus dans le monde scientifique. Les exceptions ne sont pas légion, c’est la propagande des lobbies qui aimerait nous le faire croire. Et ils ont de gros moyens pour faire entendre cette propagande.
Beaucoup (dont les politiques) sont tout prêts à entendre ces messages de sirène, car ça rendrait notre position tellement plus confortable, de se dédouaner de tout et de continuer à vivre comme avant.
Le changement climatique n’est pas une soudaine lubie des médias et des scientifiques. Il y a facilement 20-30 ans que le sujet est sur la table et que des scientifiques l’étudient. Personne ne les écoutait car on ne voyait pas l’urgence et il aurait fallu prendre des mesures impopulaires.
Tu trouveras certes toujours l’un ou l’autre scientifique pour avoir l’avis opposé… je dirais tant mieux, sauf si ces recherches sont sponsorisées/dirigées en sous-main par Exxon & co.
Et quand bien même tu penserais que la cause du changement climatique n’est pas humaine, comment pourrais-tu ne pas encourager la diminution de l’insoutenable pression que nous exerçons sur notre planète, notamment en terme de pollution et de pillage/épuisement des ressources naturelles ??
Nous sommes en train de vivre le début d’une extinction massive des espèces, notamment à cause de la disparition des habitats (1ère cause), de la pollution et de l’introduction d’espèces invasives (toutes ces causes sont d’origine anthropique et tu remarqueras que je ne parle même pas du changement climatique).
La planète est un écosystème et nous en faisons partie. L’oublier c’est du suicide.
1 août 2008 à 22:03
sed
Ce n’est pas parce qu’un consensus à “90%”, existe qu’il est l’expression d’une vérité scientifique essentielle, l’Histoire de la Science a connu des situations bien plus caricaturales. Des scientifiques constestent les conclusions du GIEC, ils ne sont tous obotomisés par l’argent des lobbies, et il y a des gens brillants parmi eux.
En science 90% de certitude signifie avant tout une prise de conscience de notre nocivité. Cela ne signifie pas que le facteur unique ou partiel du changement climatique soit déterminé. Et contrairement au sens humainement exprimé, l’écosystème planète survivra d’une manière ou d’une autre à ses plus grands déchets (nous) avant de reprendre sans ombrage ni séquelles au long cours, ses magnifiques créations de vies. L’”anthropocentrisme” à ce niveau a quelque chose d’écoeurant. Notre propre survie comme raison pour motiver l’agissement est le message le plus significatif qui soit, le reflet le plus remarquable de notre pensée.
htttp://www.lexpress.fr/actualite/sciences/allegre-repond-aux-chercheurs_470669.html
Allègre tout comme nombre d’autres scientifiques en France et dans le Monde n’appartiennent à aucun lobby. Ce sont des gens tout à fait sérieux, posés, et rationnels.
“Le consensus des 90%” ne parvient souvent qu’à émettre des “réserves” aux théories qui leurs sont opposées.
“Et quand bien même tu penserais que la cause du changement climatique n’est pas humaine, comment pourrais-tu ne pas encourager la diminution de l’insoutenable pression que nous exerçons sur notre planète, notamment en terme de pollution et de pillage/épuisement des ressources naturelles ??”
Mais je ne le fais pas :
“Il est sans doute prudent de devoir faire comme si l’Homme était cause du changement climatique”
Qui voudrait voir des millions d’années de riches expériences de la Nature définitivement anéanties en quelques décennies de bulls? Ben nous!
Mais cela ne signifie pas que c’est la ou la seule solution du problème. Ou qu’il y ait humainement quelque chose qui puisse être fait pour résoudre ce problème là.
La précaution est un mur dérisoire de protection indispensable devant l’aléatoire monstruosité des forces à l’oeuvre dans la Vie.
Nous vivons la 6 ième extinction massive d’espèces (7ième plus probablement).
De chacune d’elles, la Vie s’est sortie plus enragée à reprendre son cours d’enrichissement de la diversité. Nos méfaits en tant qu’humains, à l’échelle de la Vie ne feraient jamais de nous qu’un simple accident de parcours.
“La planète est un écosystème et nous en faisons partie. L’oublier c’est du suicide”.
Un suicide ne concerne que l’entité à laquelle il se rapporte.
Pour reprendre Lévi Strauss :
nos droits ont cessé du jour ou nous avons concrètement induit (par divers procédés à notre portée, du ressort de notre maitrise) l’anéantissement d’autres espèces (pour des besoins non indispensables).
Nous ne préparons pas notre tombe, mais la nécessité de notre évolution. L’humain n’a pas vocation à être une finalité.
1 août 2008 à 22:49
sed
Tiens, c’est une montre. J’espère que tu ne l’avais pas déjà.
Elle est assez parlante sur certains chiffres.
http://www.poodwaddle.com/worldclock.swf
2 août 2008 à 10:34
dieudeschats
“Ce n’est pas parce qu’un consensus à “90%”, existe qu’il est l’expression d’une vérité scientifique essentielle”
Je suis d’accord. C’est bien pour ça que le GIEC s’exprime en probabilités, pas en paraboles bibliques.
L’écosystème nous survivra peut-être, mais que restera-t-il comme vie ? 10% des espèces ? 0.1% ? Combien de milliers ou millions d’années seront nécessaires à “restaurer” le milieu détruit en un siècle ou deux par la connerie humaine ?
Allègre, quelqu’un de “sérieux, posé et rationnel” ??? Mais c’est une catastrophe ambulante ce gars, partout où il passe il fout la merde par son incompétence crasse (demande au BRGM, entre autres exemples !!)
Par ailleurs il n’a rien d’un climatologue. Je ne connais pas ses accointances avec les lobbies mais sa carrière politique suffit largement à mettre le doute sur la nécessaire indépendance que doivent garder les scientifiques. Sans parler de son opposition au principe de précaution, ni des boules de pétanque et des balles de tennis
Ainsi que je le disais, une très grande partie des causes d’extinction des espèces est d’origine anthropique (tu connais sans doute l’acronyme HIPPO ?) et nous pouvons donc, nous petits humains, y apporter des modifications significatives.
“Nous vivons la 6 ième extinction massive d’espèces (7ième plus probablement).
De chacune d’elles, la Vie s’est sortie plus enragée à reprendre son cours d’enrichissement de la diversité. ”
Et pourquoi cela devrait-il continuer, pourquoi la vie devrait-elle reprendre le dessus ? Juste “parce que les autres fois ça l’a fait” ?? Parce qu’on a décrêté que la vie était une merveille d’adaptation et que les petits humains sont incapables de tout tuer ? C’est bien pratique pour se dédouaner à l’avance, mais je ne suis malheureusement pas si sûre qu’on n’en soit pas capable. Et quand bien même cela serait, ce n’est pas une raison pour agir criminellement maintenant.
“Nous ne préparons pas notre tombe, mais la nécessité de notre évolution. L’humain n’a pas vocation à être une finalité.”
C’est tellement facile de dire cela, de détruire notre environnement comme si c’était une suite logique et nécessaire. Ce n’est de toute façon pas nous qui paierons la facture…
(Je n’ai pas téléchargé ton horloge, l’ordinateur se tape déjà suffisamment de merdes en ce moment.)
2 août 2008 à 10:40
sed
Et pour te confirmer qu’il existe vraiment des scientifiques qui s’opposent aux imprudentes affirmations du GIEC (La science ne doit pas être politisée)
(et pas 2 ou 3 originaux par ci par là).
http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/upload/july08.pdf
Il existe partout dans le Monde, des gens que d’un côté on ne veut pas entendre, et qui de l’autre, en qualité de scientifiques, ne veulent pas de “polémiques” pour avoir exprimé leurs doutes voire leur amusement devant certains dérives scientifiques.
Au CNRS, notamment.
2 août 2008 à 10:50
dieudeschats
“La science ne doit pas être politisée” et tu parlais de Claude Allègre… Enfin soit. Arrêtons de perdre notre énergie à épiloguer sur l’origine, actons simplement notre désaccord. S’il y a une chose sur laquelle le GIEC se plante, c’est bien la vitesse du changement climatique en cours. Et cela “n’amusera” bientôt plus personne.
2 août 2008 à 12:32
sed
Je n’ai jamais l’impression de perdre mon temps et de le faire perdre aux autres de tout bords politiques qu’il soient, lorsqu’il s’agit d’informer, et de suivre les faits de sciences. La vraie science, pas celle politisée. Pas celle des médias.
Oui, Marcel Leroux éclaire un peu le comportement de Claude Allègre, et d’autres, en France.
http://www.dailymotion.com/video/x33184_marcel-leroux-climatologue-non-peop_news
http://www.friendsofscience.org/
Et à moins de douter (et d’en avoir les moyens) de travaux comme ceux de la Société Américaine de Physique, et de Directeurs de Labo au CNRS, d’avis de grands climatologues partout dans le Monde, des questions plus que raisonnables se posent sur les conclusions principales des rapports du GIEC. C’est sans doute sans importance? Je ne crois pas, non.
http://www.climat-sceptique.com/article-5675021-6.html
Et comme tu peux le constater, la notion de “consensus” est plutôt étriquée.
Tu aimes l’information et la vraie, je crois?
2 août 2008 à 13:34
dieudeschats
Je n’ai pas le temps de regarder tes liens, on a un ordinateur poursuivi par une malédiction, assailli de virus et s’auto-éteignant sans prévenir… (c’est assez horripilant de voir tout ce qu’on a écrit se perdre dans les limbes)
Ce qui me dérange beaucoup dans ceux qui remettent en cause l’origine humaine des changements climatiques, c’est leur propension à aller droit dans le mur. Surtout ne modifions pas nos modes de vie, ne nous remettons pas en question, de toute façon ça changera rien (le “c’est pas nous” servant à blanchir ‘allègrement’ tous les excès actuels).
2 août 2008 à 15:29
sed
J’espère tout de même que tu auras la possibilité de détruire les informations que je mets à ta disposition. Il ne faut visiblement pas interférer avec les besoins de croyances.
Mais, les vérités en sciences ne vivent pas pour les mouvements d’intentions.
2 août 2008 à 16:54
sed
“c’est assez horripilant de voir tout ce qu’on a écrit se perdre dans les limbes”
Bien au contraire. C’est une question de relativisation (en messe) de ce que l’on est.
Ce dont on ne peut que remercier l’ensemble des participants.
Vous doutez peut être, que j’eus pu ne pas ressentir cela infiniment plus tôt?
Ce serait faire insulte à mes perceptions. Mais cela dit surtout ce que vous etes..
Et vous pouvez avoir confiance, dans la manière que j’ai de perçevoir les natures de nombres de fonds diffus électroniques.
Et je prends toutes mesures des conséquences. Pour nous tous.
2 août 2008 à 18:08
dieudeschats
“J’espère tout de même que tu auras la possibilité de détruire les informations que je mets à ta disposition.”
?? Si j’étais sectaire je ne prendrais pas la peine de discuter et j’aurais censuré tes propos dès le départ.
Je ne comprends pas ton 2ème commentaire.
3 août 2008 à 10:58
sed
Je n’ai aucune raison de douter que les conclusions du GIEC ne minimalisent pas quelque peu les problèmes de la planète.
Mais le comportement politico médiatique ne rend pas service à la science en ignorant les théories minoritaires. Il faudrait expliquer pourquoi, elles ont été ignorées.
Il faut incarner la biosphère pour comprendre.
Bien à toi
3 août 2008 à 11:35
dieudeschats
La presse et la politique n’ont pas pour but de rendre service à la science… les médias se contentent des théories qui ‘rallient’ le plus, qui ont le plus de poids. Et les politiciens essaient d’en savoir le moins possible pour ne pas être obligés de réagir…
Si les experts scientifiques ne sont pas d’accord entre eux, ce ne sont pas des journalistes ou des politiciens qui vont trancher la question. Ni nous deux. On est sensible à certains arguments plus qu’à d’autres. Nous détenons une opinion, pas “la vérité”, et ce n’est pas demain qu’on saura “qui avait raison”. De toute façon le résultat est le même : Il est sans doute prudent de devoir faire comme si l’Homme était cause du changement climatique.
Même s’il n’y avait pas le changement climatique, l’urgence de changer nos modes de vie existerait quand même. La biodiversité est en grand danger, l’époque des énergies fossiles bon marché est finie, l’accès à suffisamment d’eau potable devient problématique même dans nos régions, pour la nourriture ce sera pareil, la pollution n’est plus résorbée par notre environnement, etc. Le changement climatique ne fait qu’amplifier douloureusement ces problèmes générés par la surconsommation et la surpopulation.
3 août 2008 à 15:26
sed
1) On boira jusqu’à la coupe, ici ou là (parce qu’aucun gouvernement mondial ne pourra imposer la cessation de leur consommation au cours des 30 prochaines années pour des raisons économiques) l’intégralité ou la quasi totalité, des ressources mondiales en énergie fossile.
O.N.SO.SF.TM
2) Les energies fossiles vont disparaître en grande partie au cours de cette première moitié de siècle.
O.N.SO.SF.TM
3) Les énergies fossiles sont majoritairement responsables de l’effet de serre. O.N.SO.SF.TM
4) L’élimination de ces derniers se fait majoritairement en un siècle.
O.N.SO.SF.TM
5) 20 % des espèces vivantes pourraient disparaitre, dans les 25 prochaines années suivant une courbe d’extinctions d’autres espèces commencée voici près de 50 ans.
O.N.SO.SF.TM
Conclusion :
Le mal est fait, installé. Selon sa courbe prévisionnelle, d’une manière ou d’une autre, les actions possibles (au moyen des technos actuelles) n’auront d’éfficacité partielle que sur 1/3 des conséquences des gaz à effets de serre induits par l’Homme.
O.N.SO.SF.TM
Traduction : Rien ne sert plus de s’agîter et de crier au feu quand celui ci s’arrêtera lorsqu’il n’y aura plus rien ou presque à brûler.
Pour les espèces :
a) celles qui sont exclusivement soumises à aux aléas climatiques, et qui n’auront pas la rapidité d’adaptation necessaire au changement climatique, elles vont, de toutes manière, disparaître.
b) celles qui fondent sous les coups de bulldozers, disparaîtront inévitablement à plus de 40%, selon l’inertie actuelle. Au delà, ce serait presque faire exprès voire pervers.
O.N.SO.SF.TM
NB: O = Oui, N = Non, SO = Sans Opinion, SF = S’en fout, TM = Tant Mieux.
3 août 2008 à 15:43
Koridwen
Aller dans le sens du réchauffement climatique induit par les hommes ne met justement pas l’homme au centre de tout mais remet la nature à cette place.
Nous avons les moyens d’adapter notre environnement en fonction de nos besoins, plus que n’importe quelle autre forme de vie sur cette Terre. A partir de là nous nous sommes donnés le droit de le faire sans aucune mesure … seulement des droits impliquent des devoirs, et nous avons le devoir de mesurer l’impact de nos actions puisque nous en avons la conscience et les moyens.
A partir de là pour moi peu importe les différents avis scientifiques.
Nos actions ont de toutes façons un impact négatif sur la planète et sur toutes les formes de vie qui s’y trouvent, pas besoin d’attendre la science pour s’en rendre compte.
Et je ne suis pas sûre qu’aller dans le sens du réchauffement climatique induit par les hommes nuise plus aux pays du sud qu’aux pays du nord.
“les parties signataires de la Convention de Rio ont adopté un Protocole qui définit des objectifs chiffrés, juridiquement contraignants, de réduction des émissions pour les pays développés.”
On impose des quotas aux pays industrialisés en particulier.
Les pays en voie de développement et sous-développés ont comme priorité de nourrir, loger et soigner leur population avant tout, nous avons la chance au nord d’y arriver (plus ou moins) nous avons donc plus d’énergie et de moyens disponibles pour prendre nos responsabilités.
Réduire la pollution et notre impacte négatif sur l’environnement dérange qui? Les industriels, les lobby du pétrole (qui ont encore des stocks à écouler), les pouvoirs (politiques et autres) qui préfèrent de loin privilégier l’agent au bon sens et au respect de la nature, des êtres vivants, des humains (surtout des plus pauvres), bref de tout ce qui existe en dehors d’eux-même et de leurs partenaires commerciaux, …
Je suis prête à écouter tous les points de vue sur ce sujet, mais je trouve indécent de reprendre des arguments à son avantage lorsqu’ils servent naturellement le point de vue opposé.
Le point de vue que tu défends Sed avantage la science politisée justement, celle des médias dont tu parles. Ou plutôt elle avantage la politique directement que sert une certaine partie de la science.
Tous les politiques résistent à l’écologie, lorsqu’ils en parlent c’est uniquement dans le but d’être plus populaires.
Mais les problèmes liés à l’amiante ont eu des détracteurs aussi zélés à une certaine époque. Jusqu’à ce que la preuve irréfutable soit faite.
Pareil pour les ondes émises par les portables.
Idem encore pour bien d’autres vérités qui dérangent toujours les mêmes: industriels, politiques, lobbys, capitalistes à outrance, etc …
3 août 2008 à 16:29
Koridwen
Tu as raison Sed, croisons les bras en attendant que nos énergies polluantes disparaissent d’elles-mêmes.
Ceux qui continuent à crever chaque jour de pollutions diverses devraient même te remercier tiens.
-Il n’y a pas que le pétrole et le problème de rejet des gaz polluants dans l’atmosphère qui pourrit la planète. Il y a d’autres polluants chimiques, ceux rejetés dans les eaux et les sols entre autre.
-Si comme tu dis “les actions possibles (au moyen des technos actuelles) n’auront d’éfficacité partielle que sur 1/3 des conséquences des gaz à effets de serre induits par l’Homme.” … 1/3 c’est déjà énorme. Si on peut le faire pourquoi s’en priver? Par paresse?
-Et les arbres qu’on abat, qui sont accessoirement le “poumon de la planète” et encore l’habitat de certains hommes et de pratiquement toutes les espèces animales (et végétales bien-sûr mais bon, qui s’en soucie hein?).
-Continuons dans ce sens et ne trions surtout pas nos déchets, ça ne sert à rien. De toutes façons ça pollue des endroits du monde proches ou loin de nous mais où nous n’allons pas, donc … qui s’en fout encore?
L’Homme trouvera toujours le moyen de résoudre ces problèmes pour lui-même. La totalité des nappes phréatiques sont polluées et impropres à la consommation dans ma Bretagne natale? Bah, je ne vais jamais nager dans les nappes phréatiques de toutes façons et les gentils industriels sont bien contents de me vendre de l’eau en bouteille. Le problème n’en est pas un pour moi, par contre les espèces animales et végétales ne boivent pas d’eau en bouteille et crèvent tous les jours.
Tu as raison, laissons faire. Nous avons la conscience de tout ça et les moyens d’agir mais les espèces végétales et animales, et les hommes qui ne participent pas à cette pollution aujourd’hui mais qui en subissent les conséquences, ne crient pas assez fort pour qu’on les entende. Faisons donc comme s’ils n’existaient pas.
Puisque des scientifiques nous disent que c’est pas grave!
3 août 2008 à 19:38
sed
Je suis enchanté que tu comprennes qu’il ne faut rien faire. Parce qu’il n’y a plus rien à faire qui ne consiste à devoir préserver les espèces au nom de la préservation de notre propre espèce … avant tout. Ce qui motive toute morale qui se respecte de louanges volontaristes.
Mais tu restes timidement, à 100 lieues de mes opinions les plus tranchées sur le sujet.
Les chiffres sont là, fais en ce que tu veux. Mais le temps que tu fasses bouger les pays en développement et émergeants (ou le temps de libérer le Tibet si tu préfères une image qui colleras mieux à l’impuissance de tes propos) en leur expliquant que c’est pas bien d’avoir une voiture que tu as, toi, que tu dois utiliser blackle pour être tendance, ils auront fini de consommer les dernières goutes de pétrôle pour déployer un niveau de vie auquel chacun aspire, et sur lequel tu n’agiras pas, faute de temps à y consacrer, de moyen de changer les choses parce que tu n’as pas le droit d’imposer aux autres ce que tu t’es permis si longtemps, autrement que par la force, ou une technologie que tu n’as pas à leur proposer.
Pour les espèces d’eau en France, 1/3 ont déjà disparues. C’est encourageant.
Pour le reste, j’admire ton volontarisme.
Tu n’imagines pas à quel point mes idées ici retenues, sont indécentes.
Je suis pour la destruction des formes de vies, de notre habitat et de la planète plus globablement (comme la plupart de nos modes de vie le font, le tien compris, moi, je le dis, c’est plus simple). Et je sais assez de choses à propos de l’indécence qui animent tous nos gestes les plus anodins au quotidien de nos modes de vies que tes propos mêmes m’amusent. Ce qui est “farpaitement” cynique mais tout à fait justifié.
““les parties signataires de la Convention de Rio ont adopté un Protocole qui définit des objectifs chiffrés, juridiquement contraignants, de réduction des émissions pour les pays développés.”
Non.
Ceci est une fumisterie. Connais tu les chiffres de ces contraintes de réduction? Ils sont frais et divertissants.
Je n’en rirais pas avec toi. Renseignes toi. L’engagement ne représente strictement rien de significatif. C’est probablement pour cela qu’il a été soutenu et signé par certains.
3 août 2008 à 21:51
Koridwen
Je me suis trompée.
Quand j’ai lu tes premiers messages tu parlais de “Ceux là”, “les défendeurs et leurs arguments du doute”, bref tu ne t’incluais pas dedans.
Il me semblait que tu voulais apporter un autre point de vu sur le sujet, ce qui est sain, et c’est ce qui m’intéressait.
Ton “les erreurs sont de part et d’autres.” semblait le confirmer.
Mais tu as un point de vu bien tranché, et extrême au passage. Tu détruits une église pour en construire une autre.
Je suis à bien plus de 100 lieues de tes opinions, et pas timidement.
J’affirme toujours qu’entre le blanc et le noir il y a une multitude de nuances.
Sur ce sujet pour moi les nuances sont là, et on s’y rejoint un peu:
-L’Homme n’est pas entièrement responsable des changements climatiques, la Terre évolue naturellement, sans avoir besoin de nous. Elle l’a toujours fait.
-Je sais pertinemment que les réunions des “grands” qui s’obligent les uns les autres à réduire leurs émissions de gaz et autres sont des fumisteries. Il le font pour l’opinion, j’ose croire que certains dans le tas sont sincères mais j’en doute, et les contraintes imposées ne sont pas significatives. J’avais abordé ça en rapport avec les pays les moins riches, qui subissent moins de contraintes que nos pays.
-Et il y a des pressions et des intérêts personnels de toutes parts, donc des erreur.
-J’ai bien conscience que mon mode de vie et mes gestes quotidiens, participent à tout ça.
-Et bien d’autres encore.
Bref, j’ai écrit sans penser que tu confirmerais les intentions que je te prêtais avec ironie.
Je n’ai aucun intérêt personnel à vouloir préserver l’humain plus que les autres espèces. Je fais un passage d’au maximum un siècle sur cette terre et je sais que je n’aurai pas la chance de voir des changements significatifs dans le comportement humain, donc aucune retombée pour moi, ou si peu.
Je pense en premier à la Nature et aux autres espèces, qui n’ont pas à subir notre connerie.
Tu parles du Tibet comme une image, d’autres, qui sont plus proches de mes opinions, s’en servent comme d’un symbole.
J’ai vécu en Inde, pour moi les indiens, les tibétains, népalais etc … ne sont ni des symboles ni des images.
Pendant que tu t’échines à convertir les autres à l’immobilisme il y a des gens qui vivent chaque jour, chaque instant, dans la souffrance. C’est une réalité, pas une image.
Je n’ai pas de voiture, je ne connaissais pas Blackle et je ne supporte pas les “tendances” ou les “modes” (penser à ceux qui souffrent est une réalité avant de devenir une “tendance”).
Quoi qu’il en soit je ne te comprends pas sur ce point:
Là où moi je pense qu’il faut dès aujourd’hui évoluer vers des énergies plus propres pour limiter notre pollution (et donc sensibiliser les populations et les états, et encourager la recherche dans ce sens) et pour prévoir le jour où on n’aura plus d’autres solutions, toi tu dis qu’il ne faut rien faire?
Alors que tu as l’air d’être conscient qu’un jour nous n’auront pas d’autre solution?
Tu fais donc partie de cette tendance qui pense que l’humain doit crever et le plus vite possible? Et surtout dans d’atroces souffrances (pas les tiennes bien-sûr, celles de la Nature en premier et des personnes les plus en difficulté sur la planète). Donc ne surtout pas prévoir d’issues de secours histoire de se retrouver le nez dans la merde le jour J?
On peut être totalement déçu par l’humain, je le conçois très bien et je n’en suis pas loin.
Pour moi l’humanité doit avoir environs 8-10 ans à peine (en comparant l’évolution de sa conscience à celle d’une vie humaine), et “L’humain n’a pas vocation à être une finalité” je suis bien d’accord.
Mais il fait partie de cette Nature (qu’il détruit pourtant). Et comme on ne peut pas reprocher à un enfant de faire une “bêtise” je ne peux pas totalement reprocher à l’humain d’en faire.
Elle a tout autant le droit d’exister que les autres espèces, mais tant qu’à faire je souhaite qu’elle fasse le moins de conneries possibles.
“l’écosystème planète survivra d’une manière ou d’une autre à ses plus grands déchets (nous)”, je le souhaite et j’y crois.
Mais en attendant il y a des êtres vivants qui souffrent, une nature qui dépérit, et je ne veux pas les sacrifier au nom d’un “De toutes façons, plus tard …”.
C’est tout.
3 août 2008 à 22:32
dieudeschats
(je fais court parce que Koridwen a déjà dit beaucoup, et mieux que je ne l’aurais exprimé… )
Oui, sans doute qu’on épuisera la dernière goutte de pétrole, tout comme les hommes sont capables de se battre pour aller pêcher le dernier poisson de la mer. C’est très possible. Est-ce une raison pour ne rien faire ?
Chacun apporte sa goutte d’eau, c’est certes risible quand c’est regardé de manière individuelle mais globalement ça peut avoir un impact non-négligeable. Cette prise de conscience est nécessaire – je n’ai pas dit suffisante.
Bien sûr que Kyoto & co c’est du foutage de gueule. Mais sous la pression de leur population, les gouvernements se verront petit à petit forcés à prendre des mesures contraignantes, bien que tardives. La violence leur forcera peut-être la main aussi, car nous sommes devant une grande crise…
Des actions sont possibles pour protéger la biodiversité. A quoi ça rime de vouloir dépêtrer les motivations (ceux qui le font “pour l’humain”, ceux qui le font “pour la nature”… ) ? L’humain fait partie de la faune, même s’il a tendance à l’oublier ou le renier.
Comment es-tu devenu si désabusé, si amer ? (ne me demande pas comment je suis restée aussi naïve
)
5 août 2008 à 15:58
dieudeschats
Sed, je me demandais… Ne vois-tu vraiment rien à sauver (et donc avoir “envie de se battre pour” ) dans l’humanité et ses oeuvres ? La musique, la poésie, les mathématiques, la philosophie…?
7 août 2008 à 1:03
sed
Koridwen :
« Tu parles du Tibet comme une image, d’autres, qui sont plus proches de mes opinions, s’en servent comme d’un symbole. J’ai vécu en Inde, pour moi les indiens, les tibétains, népalais etc … ne sont ni des symboles ni des images. Pendant que tu t’échines à convertir les autres à l’immobilisme il y a des gens qui vivent chaque jour, chaque instant, dans la souffrance. C’est une réalité, pas une image ».
J’ai été baptisé à Kodaikanal. Je ne convertis personne à quoi que ce soit.
« Tu fais donc partie de cette tendance qui pense que l’humain doit crever et le plus vite possible? Et surtout dans d’atroces souffrances (pas les tiennes bien-sûr, celles de la Nature en premier et des personnes les plus en difficulté sur la planète). Donc ne surtout pas prévoir d’issues de secours histoire de se retrouver le nez dans la merde le jour J? »
La Vie ne connaît pas la morale d’un « Je veux » d’humain. Tous les ovins, bovins, porcins de France et autres, tous, ne vivent pratiquement que pour nous nourrir : ils finissent tous (aucun n’en réchappe) à l’abattoir pour les gentils humains qui souffrent et qui crèvent d’avoir trop pondu, mal pondu, « parce que c’est comme ça ». Ici ou ailleurs, la valeur d’une vie est la même . Oui, dans tous les cas, ta faculté de penser, d’en être conscient, te permet de conclure à ton avantage le bien, le mieux être de toute choses. D’ailleurs, ce serait nous qui provoquerions ce déséquilibre méchant pour toutes les espèces. A regarder toutes ces espèces se bouffer la gueule depuis l’aube des temps, la morale semble sauve. Mais elles l’ont toujours fait, en produisant un étonnant effet : l’évolution. C’est chez nous que la compétition est la mieux exprimée.
Il n’y a de toutes manières que des issues. L’une d’elles, c’est qu’on dégage le plus vite possible, d’une manière ou d’une autre. Faisons aboutir notre évolution au plus vite et débarrassons ce chantier, ce monstrueux échafaudage, de si magnifiques, somptueuses atrocités orchestrées. Nous sauverons mieux beaucoup ainsi. Serions notre propre aboutissement.
@Dieu des chats : La réponse est en partie au dessus mais … j’ai craqué !
« Sed, je me demandais… Ne vois-tu vraiment rien à sauver (et donc avoir “envie de se battre pour” ) dans l’humanité et ses oeuvres ? La musique, la poésie, les mathématiques, la philosophie…? »
« Quelque chose à sauver »? Réponse mal assurée ..:
Euh, si si : Claude Allègre ?!
Reprise formule de Levi-Strauss.
La Nature elle-même, induit de telles extinctions massives. Qui est elle pour qu’on n’ait pas le droit de faire comme elle ? Elle ne régule pratiquement rien et laisse au permanent du possible. Une foire ! Nous avons pouvoir d’organiser, de prévoir, gérer. Mais probablement pas tels que nous sommes organisés, sauf à très gros renforts de Lois (déperdition beaucoup trop importante à notre niveau d’entité biologique). L’effet de serre, me parait servir une manipulation (utile ou pas, est un autre débat), qui ne s’est même pas donnée la peine de tenir la route.
« L’humanité ce n’est qu’un seul Homme qui ne cesse d’apprendre ».
Nous sauverons probablement une grande partie de nos savoirs.
Bien à vous deux.
7 août 2008 à 8:14
dieudeschats
Ah non, pas Allègre, pitié !
Les végétariens/végétaliens sont encore largement minoritaires mais leur nombre ne cesse de croître et il y a de plus en plus de personnes qui, pour diverses raisons, diminuent volontairement leur consommation de viande et/ou poisson.
Je ne pense pas que la valeur d’une vie soit ressentie la même partout et par tous.
La nature me semble justement une merveille d’autorégulation ! Et je poserais la question dans l’autre sens : qui sommes-nous pour essayer de l’imiter ou la remplacer ?
Que veux-tu dire par “faire aboutir notre évolution” ? Et comment sauverions-nous “une grande partie de nos savoirs” si nous disparaissions, à qui le transmettrions-nous ?
8 août 2008 à 2:44
Koridwen
L’homme participe largement au déséquilibre effectivement, celui des espèces, celui du climat et le sien.
La planète n’a pas besoin de l’homme pour mourir et renaître, mais il accélère ce processus.
Hum, ce qu’il y a de pire chez l’Homme c’est son côté destructeur.
C’est ce que tu lui reproches principalement si je comprends bien donc. Pourtant tu encourages cette particularité, tu y participes consciemment et tu souhaites diffuser ce mode de pensée.
Je ne sais pas si tu l’es effectivement mais tu es en tous cas symboliquement “pour” la peine de mort.
C’est terriblement prétentieux je trouve, c’est mon avis.
Souhaites-tu aussi voir disparaître les chats parce qu’ils chassent des souris juste pour le jeu, sans s’en nourrir? Ou les diables de Tasmanie parce que les mâles violent les femelles et même leurs mères?
Je sais que ces comparaisons n’ont rien à voir en proportion avec ce que fait l’humain, mais comme le dit Dieudeschats, qui sommes-nous pour essayer de se substituer à la Nature?
Je pense que pour aimer l’humanité, pour souhaiter la voir évoluer et développer ses nombreux potentiels il faut avoir vu ce qu’elle porte de “bon” en elle.
Dans le genre “il faut voir pour croire”, et je me demande si tu as déjà vu, pressenti ou ressenti cette part de merveilleux.
« L’humanité ce n’est qu’un seul Homme qui ne cesse d’apprendre »
Je ne suis pas du tout d’accord avec ça.
Chaque personne apporte quelque chose au “tout” (humanité) et ce qui en ressort est différent de ce que chacun y apporte.
Il y a la partie visible de l’iceberg, celle qui malheureusement est le plus en action et dirige la société, “malheureusement” parce qu’elle est terriblement destructrice et les résultats sont là pour l’instant.
Mais il y a la partie immergée, celle qui est faite de bien plus, de potentiels inconscients, de potentiels conscients, etc … Si on ouvre les yeux aux inconscient et si on marche coudes à coudes avec les conscients … il y a du possible.
Je me demande si tu as déjà osé (ou eu la chance, ou l’occasion) plonger pour voir plus que le visible.
Je me demande aussi ce que tu entends par évolution.
Si évolution il y a, dans le sens “prendre conscience qu’on fait partie de la Nature (et sûrement de bien plus)” et les actes qui vont avec, tu n’aurais plus de raison de souhaiter voir cette espèce disparaître.
Comme tu le dis: “L’humain n’a pas vocation à être une finalité”. Qui sait s’il n’est pas l’embryon d’autre chose?
Souhaiter le voir disparaître à cause de ce qu’il fait c’est nier ce qu’il est ou peut devenir. Ça revient à tuer l’enfant lorsqu’il passe par la phase “je détruis tout” avant de pendre conscience …
Je pense que le débat est tout simple entre nous de toutes façons, c’est celui du pessimisme contre l’optimisme.
Personnellement j’ai envie d’y croire, parce que la pensée crée et peut-être aussi parce qu’une partie de mon moteur est la curiosité.
Comme dans les combats au sein de mon entreprise il y a les grévistes (optimistes) et les non-grévistes (parce qu’ils n’y croient pas). Ce sont ces derniers qui empêchent la totalité d’obtenir quelque chose. Et les mêmes qui disent “tous pourris”.
9 août 2008 à 12:07
sed
Dieu des chats : Nous n’avons qu’un seul projet de rejeton d’évolution. Il est prometteur, incertain, peut être voué à l’échec, on nous en annonce les embryons au cours de ce siècle. Tu ne m’excuseras probablement pas pour la réponse faite au dessous à l’une de tes invitées ou amies. Mais c’est ainsi.
Merci à toi.
Korigwen : “Je me demande si tu as déjà osé (ou eu la chance, ou l’occasion) plonger pour voir plus que le visible”.
Je me demandais si tu avais jamais eu l’occasion de penser.
9 août 2008 à 14:06
dieudeschats
Je dois t’avouer que je ne comprends pas bien ce dont tu parles donc je vais peut-être te répondre “à côté”. (Peut-être même devrais-je ajouter “encore une fois” ?)
Un seul projet d’évolution ? Si tu parles de l’humanité, je vois plusieurs routes possibles sans pouvoir prédire laquelle elle empruntera…
Je crois que les “on” annoncent toujours de grandes choses pour le siècle en cours ou à venir, que ce soit pour désacraliser le futur, fournir de l’espoir à ceux qui en manquent, ou tirer un avantage personnel de leurs prophéties.
Je n’ai pas à t’excuser, c’est à Koridwen de le faire. Je trouve qu’elle ne méritait pas cette réponse, mais sans doute est-ce parce que je la connais que je sais que sa question ne doit pas se lire telle que ma susceptibilité me la ferait lire. Je suis sûre que c’était une phrase ouverte, non agressive et encore moins à vocation vexatoire ou insultante. J’aurais peut-être répondu pareil que toi si quelqu’un que je connaissais peu ou pas m’avait posé cette même question… mais c’est ici un problème de communication/compréhension comme il s’en rencontre tant.
9 août 2008 à 18:12
sed
Tu es quelqu’un qui aspire à la fraternité et à l’objectivité. Et en ces circonstances, plutôt, dans cet ordre, dieu des chats.
Les textes associés laissent moins de doute au sens de l’extrait.
Pour te répondre, puisque tu m’en posais la question.
Plus particulièrement, les recherches sur le fonctionnement de notre cerveau, de la pensée, notre principe actif en tant qu’animal, en somme, aboutira au cours de ce siècle : sous diverses formes. Et nous l’exploiterons trés vite ensuite.
C’est la seule chose, pour moi, qui dans le cadre de l’évolution justifie notre présence et nos agissements passés, présents et à venir.
Les idées (ou “thèses”) que j’ai portées ici, furent notamment présentées dans un trés remarquable et sérieux documentaire de la BBC, sur la Nature humaine dans l’évolution. Avènement, portée, et conséquences.
Et Disparition.
(Si quelque chose te dérange ici, je t’invite à supprimer tout commentaire selon ton bon vouloir).
9 août 2008 à 22:35
koridwen
Je n’ai effectivement pas cherché à te vexer ou à t’insulter Sed. J’ai par contre cherché à te provoquer oui, dans le but de te voir développer autre chose qu’un discours que je qualifie d’”autoroute”.
Tu fonces dans une direction tout en étant persuadé d’avoir totalement raison (ce qui rejoint l’idée d’église), c’est ton droit, et je trouve cela prétentieux, c’est mon droit.
On est bien loin de pouvoir tout appréhender avec la simple réflexion (ou la pensée, la recherche, la science), et je ne suis pas surprise que tu réagisses précisément sur la notion de “non-visible”.
Je ne te connais pas, je ne réagis qu’en fonction de tes mots ici, et je ne voyais pas dans tes commentaire autre chose qu’un réflexion appuyée par une somme de connaissances (assez poussée je l’admets) qui ne sont que des réflexions apportées par d’autres finalement.
Je m’interrogeais sur tes ressentis, et ma question rejoignais celle-ci: “je me demande si tu as déjà vu, pressenti ou ressenti cette part de merveilleux”.
C’était une réelle question, ouverte, si ça n’avait pas été le cas j’aurais affirmé un jugement, ce que je n’ai pas fait puisque comme je l’ai dit plus haut: je ne te connais pas en dehors de quelques phrases posées ici.
Tu avais une manière assez musclée, loin d’être tendre, de discuter avec moi, je ne pensais pas que tu serais choqué ou dérangé (ou autre) à ce point pas mes questions-provocations.
Provocations dans le but d’obtenir un retour-développement, je le re-précise.
Mais tu ne me connais pas comme le dit Dieudeschats, c’est vrai.
10 août 2008 à 12:00
sed
Par égard pour la propriétaire des lieux, je ne répondai pas à ce dernier “commentaire”.
10 août 2008 à 12:41
dieudeschats
Je n’ai pas vu le documentaire en question (pas de tv chez moi) mais j’ai l’impression que nous en sommes aux balbutiements de la science concernant le fonctionnement du cerveau… j’espère que les connaissances que nous acquérerons dans ce domaine sensible ne seront pas “mésutilisées”. Il y a tellement de potentiel !!
Je ne veux rien supprimer, il n’y a que le spam et les insultes gratuites que je censure. Nos discussions n’entrent pas dans ces catégories.
Cela m’attriste que nous ne trouvions pas un “terrain d’entente” ou quelque chose qui s’en approche, car je persiste à croire que malgré l’éloignement apparent de nos pensées, elles ont des points communs plus nombreux qu’on ne pourrait le penser. Peut-être me diras-tu que je place encore fraternité avant objectivité et que ce n’est là qu’un fantasme de ma part ?
Il est sans doute plus sage d’arrêter là, avant que les assiettes ne commencent à voler, même si cela laisse un sentiment d’insatisfaction à chacun(e) du fait de cette “impasse”. (Je parle de ce sujet-ci, que cela n’empêche pas l’ouverture d’autres discussions bien sûr.)
10 août 2008 à 16:44
sed
Bonne continuation à toi.